Interview met de makers van podcast Het Venlo-incident
Britse spionnen, een dode militair, nepnieuws en een groot internationaal schandaal. In de vierdelige podcastserie Het Venlo-incident duiken KB-collectiespecialist Huibert Crijns en Andere Tijden-regisseur Paul Ruigrok dieper in de historische gebeurtenissen en de links tussen ‘fake news’ toen en nu. We spreken met de makers.
Op 9 november 1939 wordt Venlo opgeschrikt door een incident, vlak bij de grens met Duitsland. 2 Britse spionnen worden naar Duitsland ontvoerd, samen met een dodelijk gewonde Nederlandse militair. Dit zal verstrekkende gevolgen hebben. Heeft Duitsland de Nederlandse neutraliteit geschonden? Heeft Nederland meegewerkt aan een aanslag op Adolf Hitler? Is dit incident de oorzaak van de Duitse inval een half jaar later? Wat is waarheid, wat is propaganda en wat is nepnieuws? Daar gaat deze podcast over.
Hoe kwamen jullie op het idee om een podcast over het Venlo-incident te maken?
Huib: “Het Venlo-incident is een goed onderwerp omdat het zich afspeelt in een andere tijd, maar je ziet vergelijkbare mechanismes in de media die nu ook nog gebruikt worden. In de Oekraïne-oorlog bijvoorbeeld. Daaruit blijkt: het medium verandert wel, maar nepnieuws is van alle tijden. Vroeger verspreidden berichten zich van mond tot mond, via gedrukte pamfletten, of in kranten. Tegenwoordig gaat het vaak via sociale media, maar de mechanismen lijken heel veel op elkaar.”
Wisten jullie van tevoren al welke plekken jullie zouden bezoeken tijdens de opnames?
Huib: “De suggestie om zoveel mogelijk op locatie op te nemen kwam van Paul. Je krijgt toch een andere sfeer als je dingen kunt vertellen op de plek waar het echt gebeurd is. Ik had zelf niet bedacht dat we bijvoorbeeld naar München zouden gaan, dat komt echt uit de koker van Paul.”
Zijn jullie tijdens het onderzoek onverwachte informatie tegengekomen?
Huib: “Het Venlo-incident is goed gedocumenteerd, maar tot nu toe werd het vooral gebracht als een politiek-diplomatiek verhaal. Wij hebben gekozen voor de insteek van nepnieuws. Dat is een nieuwe manier om naar het incident te kijken. Je belicht zo dezelfde gebeurtenis uit een andere hoek.”
Paul: “Gedurende het verhaal bleek dat er heel veel verhaallijnen door elkaar lopen. Ogenschijnlijk losstaande gebeurtenissen raken steeds meer met elkaar verweven, waardoor het steeds lastiger wordt om al die lijntjes te ontwarren. In München heeft zich een heel andere gebeurtenis afgespeeld dan in Venlo, een mislukte moordaanslag op Adolf Hitler, maar toch bleken die 2 met elkaar te maken te hebben. Ik had niet verwacht dat dit vandaag nog zo bij mensen leeft. In aflevering 3 reizen wij naar München om te onderzoeken wat deze aanslag te maken heeft met het Venlo-incident.”
Wat is het interessantste gesprek dat jullie gevoerd hebben?
Huib: “We hebben gesproken met een achternicht van luitenant Dirk Klop, de Nederlandse militair die werd doodgeschoten tijdens het incident. Zij heeft haar oom zelf nooit gekend, maar de familie heeft een hele verzameling anekdotes, fotoalbums, brieven en nog veel meer. Tijdens ons gesprek met haar kwam deze man echt tot leven. Zij ging helemaal open tijdens het gesprek: het ene verhaal volgde op het andere.”
Paul: “Hij kwam inderdaad echt tot leven. Het voelde alsof hij op een onzichtbare stoel in de hoek van de kamer zat. Er waren foto’s, brieven, ansichtkaarten: het was heel bijzonder. Hij bleek een veel kleurrijkere man te zijn dan wij gedacht hadden. Het eerste dat je leest is ‘De 2 Britse militairen werden vergezeld door luitenant Dirk Klop, geboren in Hellevoetsluis.’ Daardoor denk je niet meteen dat het een heel spannend persoon zou zijn, maar dat bleek hij wel echt te zijn. Ik denk ook niet dat mensen zich eerder zo in Dirk Klop verdiept hadden. Hij was een soort James Bond die steeds op wereldreis was en veel minnaressen had. Zo was hij in de jaren 20 in Egypte. Je kunt je afvragen wat een Nederlandse militair daar dan te zoeken heeft. Ook is hij in Canada en Japan geweest.”
Huib: “Het liep ook weleens mis met die vrouwen. Dat speelt ook een rol in het verhaal, wij bespreken dat in de podcast. Hij zat bij de geheime dienst en wilde de wereldgeschiedenis beïnvloeden. Dat is uiteindelijk slecht voor hem afgelopen.”
Hoe zie je de overeenkomsten en verschillen tussen fake news toen en nu?
Huib: “Er is een enorme continuïteit in dit soort verhalen. In de oudheid, duizenden jaren geleden, waren er ook al spionnen en intriges. Je ziet dit soort misleiding dus door de geschiedenis heen altijd doorgaan. Het is leuk om te zien in welke vormen dat zich ontwikkelt, welke nieuwe fenomenen en middelen er zijn. Dat is in iedere tijd weer anders.
Maar de ophef over nepnieuws die je nu ziet is in zekere zin dus eigenlijk oud nieuws. Je kunt in elk tijdperk zo voorbeelden uit de media trekken. Het heeft altijd een kritische blik gevraagd om het nieuws te volgen. Het is tegenwoordig niet zozeer moeilijker geworden om daar je weg doorheen te vinden, maar de manier waarop verandert wel mee met het medialandschap.
We hadden in Nederland rondom de Tweede Wereldoorlog een flinke verzuiling. Als je rooms-katholiek was las je De Maasbode. Dat is absoluut gekleurd vanuit een specifiek oogpunt waardoor je voortdurend geïndoctrineerd wordt, maar het is niet per se nepnieuws. Je moet sterk in je schoenen staan om daarnaast ook nog het Algemeen Handelsblad of de Telegraaf te lezen voor een andere blik op het nieuws. Elke tijd vraagt zo zijn eigen scherpte en opmerkzaamheid op dit soort dingen.”
Paul: “Als je kijkt naar toen en nu zie je in dit soort conflictsituaties dat inlichtingendiensten eigenlijk gebruik maken van dezelfde ‘gereedschapskist’. Natuurlijk veranderen dingen wel, maar de gebruikte trucs blijven hetzelfde. De geschiedenis herhaalt zich zo steeds, alleen in een modernere vorm.”
Wat hopen jullie dat de luisteraar meeneemt uit deze podcastserie?
Paul: “Ik hoop dat ze een spannend en bijzonder verhaal horen, waarin ze regelmatig aan zichzelf vragen: hé, wat is het verschil met nu?”
Huib: “Ik vind het leuk om te laten zien dat kranten een fantastische bron zijn voor dit soort geschiedenis-onderzoek. Je kunt eruit leren waar nieuws voor het eerst opduikt, wie het overneemt, wie er kritisch op is. Dat hele proces kun je in kranten teruglezen. Het is daardoor heel anders dan de diplomatieke bronnen uit het verleden: die geven veel meer de officiële reacties van de overheid en de afwegingen van bewindspersonen meer. In kranten kun je teruglezen hoe het Venlo-incident in de samenleving landde en hoe mensen daar over dachten.
Sommige journalisten schrijven zeer ideologisch gekleurd, andere journalisten doen hun best om een objectief verhaal te schrijven. Zelfs dan kan het zo zijn dat zij zich baseren op gekleurde bronnen of propaganda. Ook zijn er nog journalisten die bewust meegaan met propaganda, en nog weer anderen verzinnen zelf hun eigen complottheorieën. Je krijgt zo een fascinerende doorsnede van de journalistiek.”
De vierdelige podcastserie van Paul Ruigrok en Huibert Crijns zal via de NPO en de grote podcastplatforms te beluisteren zijn. Alle afleveringen van de podcast komen op woensdag 8 november online.
